ドラゴンボールキャラのスピードを真剣に考える!

gokuu

2: マロン名無しさん 2014/12/05(金) 19:31:01.35 ID:???.net

台詞
「空のように静かに構え、雷よりも素早く動くのだ」→比喩か?
悟空に対して「雷よりも素早く動くぞ」→本当に動ける?

設定
ポポが悟空の後ろに回った描写を指して、「雷よりも素早く!」と書かれている。
よこには心を無にする描写を指して「空のように静かに・・・・」と書かれている。
設定と判断していいのか?

映像
ポポが悟空に雷を避けさせる修行をさせる。
悟空は地面に落ちて横に移動した雷と落雷を避けようとしている。
雷を避ける修行→落雷と地面に落ちても移動する雷を避けるようにする修行?
ポポは修行を完了してるので落雷をよけれるだけの反応速度?



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3: マロン名無しさん 2014/12/05(金) 20:56:06.54 ID:???.net
設定と映像と台詞で裏付けれるんだからPOPOさんは
雷より速いでいいんでないの?

5: マロン名無しさん 2014/12/05(金) 21:23:31.16 ID:???.net
ポポの台詞ってどうなんかねえ
「空のように静かに構え、雷よりも素早く動くのだ」

これだけだと前半は直喩で後半は隠喩とも考えれるけど
その後に「雷よりも素早く動くぞ」って悟空に言って移動してるからなあ
空のように~は元の意味に直して行ってるのに。

結局どっちなんかね?

6: マロン名無しさん 2014/12/06(土) 03:06:42.42 ID:???.net
どうみても比喩だろ
あの時点の悟空に光速なんてまだ早すぎる

第一光速を超えて動ける奴なんていないわけだから、
DB世界ではポポのスピードでカンストってことになってしまう

7: マロン名無しさん 2014/12/06(土) 06:45:17.01 ID:???.net
雷は光速じゃないよ

9: マロン名無しさん 2014/12/06(土) 08:13:10.30 ID:???.net
>>7
そっか勘違いしてた
光速の1000分の1のオーダーらしいな

原作だとサイヤ人編後半の悟空の本気のスピードがだいたいわかるけど
速めに見積もっても秒速10kmくらい

だからポポのはやっぱり比喩でしかないと思うよ

8: マロン名無しさん 2014/12/06(土) 06:53:54.02 ID:???.net
とりあえずこの
「空のように静かに構え、雷よりも素早く動くのだ」
っていうのは前半は比喩確定だが後半は隠喩なのかどうかじゃね?

後半に関してはポポが実演しようとした時に前半部分は元の意味に直していってるけど
後半部分は悟空に「雷よりも素早く動くぞ」と宣言してからの実演だから
ややこしいことになってるのかも。

それなら他の設定やら映像で見ると、設定ではポポが悟空の後ろに回った描写を指して見出し紹介ではあるが「雷よりも素早く!」と書かれてる。
映像では悟空に雷を避ける修行をさせてる。

この時に悟空は地面に落ちて移動する雷だけでなく落雷も避けようとしてるからポポの言う
雷を避ける修行は地面に落ちて移動する雷と落雷両方だろうし

11: マロン名無しさん 2014/12/06(土) 09:38:47.98 ID:???.net
蛇の道100万キロを全力で引き返して一日かかると考えた場合ね
界王は2日で帰れると言ってたけど、2日はかかっていないだろう
hebi

12: マロン名無しさん 2014/12/06(土) 09:54:26.57 ID:???.net
>>11
あれって長距離移動だから短距離と一緒には考えられないよ。

実際に設定でも舞空術と高速移動(ヤムチャと栽培マンや最初の武道会の悟空がクリリンにした横飛など)は別々の技だと紹介されてるしね。

だから長距離の速度がわかっても短距離は不明だよ。

13: マロン名無しさん 2014/12/06(土) 12:15:56.99 ID:???.net
それはわかるけど、オーダーが違いすぎるんじゃないかな

サイヤ人編序盤で悟空が全力で悟飯を救いに行くシーンがあるけど、このシーンの悟空はキント雲に乗ってる

kinto

ピッコロにも指摘されてるが、キント雲の方が悟空の舞空術より速かった
キント雲のスピードがマッハ2としても悟空のスピードは秒速700mくらい

短距離でも稲妻には到底かなわない

15: マロン名無しさん 2014/12/06(土) 12:18:49.73 ID:???.net
>>13
どゆこと?
なんで筋斗雲より悟空の舞空術が遅ければ短距離も稲妻以下になるんだ?
関係なくね?

14: マロン名無しさん 2014/12/06(土) 12:16:41.38 ID:???.net
というかポポの台詞って前半は比喩だけど後半は具体的な行動を言ってるだけだろ
隠喩なら「動くのだ」はいらない

ていうか実演する時に悟空に「雷よりも早く動くぞ」って宣言してるし
(前半の部分は直してるのに)。

さらにアニメでの雷除けの修行描写や、設定本での見出し紹介もある。

16: マロン名無しさん 2014/12/06(土) 12:47:52.23 ID:???.net
悟飯を助けに行く距離って悟空にとっては十分短距離と思うからさ
ポポの移動というのは悟空の背後に回り込む動作終了までの時間のこと?

17: マロン名無しさん 2014/12/06(土) 12:51:27.29 ID:???.net
>>16
あれ、亀ハウスからかなり移動してるし普通に長距離じゃね?
というか筋斗雲使わなあかんのだから悟空にとっても長距離だろう。

ポポの移動はその通り。
設定本では見出し紹介ではあるけど、そのシーンを指して雷よりも素早く!って紹介されてる

18: マロン名無しさん 2014/12/06(土) 13:06:16.27 ID:???.net
だとすると移動速度じゃなくて、反応速度速度に近いのかな
雷の速度はマッハ600くらいだから、移動速度マッハ2のサイヤ人編序盤の悟空にとっては300倍だな

フルマラソンを2時間で走る奴が24秒で同じ距離を走り切るくらいの速度が瞬間的に出せるかってことかな

19: マロン名無しさん 2014/12/06(土) 13:14:01.32 ID:???.net
>>18
台詞をそのまま受け取ればいいし、普通に考えて移動速度じゃね?
「空のように静かに構え、雷よりも素早く動くのだ」っていう台詞は前半は
直喩だけど、後半は隠喩でも直喩でもない。ただの比較。

実際にこの台詞を言った後にポポは「空のように~」の部分は元の意味の「心を無にする」に
直して言ってから実演してるけど、「雷よりも~」の部分は「雷よりも素早く動くぞ」としか
言ってないし。
比喩なら「空のように~」と同じく直して言うだろう。

20: マロン名無しさん 2014/12/06(土) 13:37:41.81 ID:???.net
ポポは瞬間移動が使えるからね

21: マロン名無しさん 2014/12/06(土) 15:30:21.24 ID:???.net
瞬間移動はミスターポポの魔法のじゅうたんのおかげだと設定にある
jutan

22: マロン名無しさん 2014/12/06(土) 22:53:41.72 ID:???.net
単純に考えればいいんだよ

ポポの台詞は比喩じゃないのと実演する時に悟空に対して、雷より早く動くぞって
前半部分の台詞のように直してないんだから実際に早く動けると考えればいい
アニメでも設定本でも似たようなことが書かれたり、似たようなことしてるだろ

23: マロン名無しさん 2014/12/07(日) 02:09:51.44 ID:???.net
マロンなんだし原作準拠の方が良くないか
比喩か比喩じゃないかを多数決で決めても意味のある考察にはならない

24: マロン名無しさん 2014/12/07(日) 06:26:52.60 ID:???.net
多数決っていうかポポの台詞は比喩じゃないし
普通に本人が言ってるんだからポポは雷より速いんだろ

25: マロン名無しさん 2014/12/07(日) 07:23:24.49 ID:???.net
ポポは雷の速さなんて知らないと思う

26: マロン名無しさん 2014/12/07(日) 07:52:19.87 ID:???.net
そんなこと言われましても、俺らの想像を超えた超人?ですし。

台詞として鳥山が書いてんだから鳥山公認ってことだろう
一応設定の見出しでも雷よりも素早く!って紹介されてるし。
アニメを含めれば雷を避ける修行をさせてるし。

27: マロン名無しさん 2014/12/08(月) 08:35:06.57 ID:???.net
俺には比喩としか思えないがね
「空のように静かに」が比喩であれば「雷より素早く」は比喩だろうし
それなら「雷より素早く動くぞ」はその比喩を引き継いだものだと普通は捉えると思うが
連載のこの時点では超サイヤ人3だのゴテンクスだのの超人ぶりは想像すら出来なかった

あと鳥山はキャラの性格で台詞を作るから、
ポポの台詞はポポの気質の反映であって設定を喋ってるワケじゃないと思うぞ

台詞か本当かどうか言いあったって埒があかない

28: マロン名無しさん 2014/12/15(月) 09:09:45.60 ID:???.net
この文は比喩表現を含めた文だぞ?
最初からどっちの台詞も比喩表現と考えることはできない。

そう考えられるのは、「雷よりも素早く動くのだ」という文も比喩表現でなければならない。
しかし、この「雷よりも素早く動くのだ」というのが宣言にしかすぎないこと
それの証明として前半は元の意味に直してるのに、後半は直してない。

アニメでも雷を避けさせる修行をやらせてる、設定でも見出し紹介されてる。

台詞が比喩か本当かどうかなんて言い合う必要はなく、最初から台詞通り比喩ではない。

29: マロン名無しさん 2014/12/15(月) 11:17:23.11 ID:9RePtu3NC
要は、前半の台詞が比喩だから、後半も比喩になるのではなく、台詞を一つ一つ比喩かどうかを
考えなきゃならん、どちらも比喩なら比喩表現の台詞となるが
片方が比喩表現じゃないなら、比喩表現を含む台詞となる。

ポポの台詞は後者。
比喩表現は何かを用いて相手に悟らせる表現だが
この「雷よりも素早く動くのだ」は対比してるだけでまったく比喩表現ではない。

それに、作者の考えなんて誰にもわからんのでそれこそ考えても意味がない。

30: マロン名無しさん 2014/12/15(月) 16:38:30.55 ID:???.net
そもそも「空のように静かに~」が比喩だから「雷よりも素早く~」も比喩という理屈が可笑しい。
「雷よりも素早く~」は文上比喩ではない。これが全て。

台詞が比喩かどうかを考えてその後に台詞全体が比喩であるかどうかを
考え無くてはならないから、この台詞の場合は「雷よりも~」が比喩じゃないので
台詞全体が比喩表現ではなく比喩表現を含んだ台詞になる。

31: マロン名無しさん 2014/12/17(水) 23:35:57.64 ID:???.net
途中まで期待してたのにがっかりだな
何の考察もなしか

比喩か比喩じゃないか言い合って何がわかるのか
鳥山にでも聞かなきゃ結論なんて出ん

32: マロン名無しさん 2014/12/18(木) 02:54:43.64 ID:???.net
言い合うまでもないじゃん
比喩じゃないんだから。
鳥山に聞かなくても台詞が比喩じゃないんだから聞く必要がない。

それに台詞だけじゃなくて設定本の見出しやアニメでの映像もある。

38: マロン名無しさん 2014/12/28(日) 15:38:44.22 ID:qakeie3VP
桃白白の速度↓
(2300kmの移動[カリン塔まで]+悟空を倒す+DB奪う+2300kmの移動[RRまで])
↑を30分で終わらせる事が可能。
tao

超1ゴテンクスの速度↓
(地球9周+昼寝+魔人ブウの所まで移動)を30分で行った。

goten

39: マロン名無しさん 2015/04/24(金) 06:13:01.36 ID:NZnqVPzPh
速度のエネルギー係数はエネルギー自体にたいし乗根となる
ドラゴンボールの解説で速度も戦闘力倍率依存とあるが
物理法則を最低限の範囲で十分なので考慮するならば
パワーやエネルギー増分に対し速度増分はそのルートとなる

基本的に「ある個人にとって目にも留まらぬ速さ」とは
その個人が慣れ親しんだ速度の1.2倍程度であれば十分である

悟空が蛇の道を帰還した際には舞空術(後の説明で時速2万km程度出ることは知られている)を用いており単純なスピード計測にこれを用いることはナンセンスである

気功弾の発射速度がどれだけ速かろう(恐らく亜光速)が、射出方向を見て避けられる率がある
ほどほど鍛えた人間でも銃弾を避けることは(一発限定であれば)不可能ではない
よって攻撃速度を上回るスピードは対戦の必須とはならず
また全ての光線技・気功技が亜光速だと証明されているわけではない

よって、戦闘力が100倍で速度10倍前後(前後幅あり)
戦闘力100億倍で速度10万倍前後 と考えるのがよいだろう
戦闘力数百時代にマッハ1弱であれば、戦闘力数百億時代にマッハ1万弱

光速はマッハ100万であり、Vジャンプ式予想の例のインフレを取らなければ
彼らが光速を超えるのはガチの神戦闘に入るブゥ編のみとなる

40: マロン名無しさん 2015/04/24(金) 06:29:03.16 ID:NZnqVPzPh
ただし、上記はベース速度であり、バニシング技を初めとする瞬発力発揮型移動において瞬間的に亜光速に達している~凌駕しているかもしれない例はいくつか確認できる

もっとも、メタルクウラとの時間外戦闘は単に時間の狭間で戦っているだけであるため相対速度に意味は無い

その状態(瞬間移動ステップ、時間と時間の間)に入れるという点自体は評価に値するが
そこから外部環境に干渉できるという証左は存在しない

エネルギーの運動量・熱量変換やクウラ自身の身体崩壊による質量低減を組み合わせればクウラを突き飛ばしたかめはめ波が亜光速であったとしても
クウラがその後某所に半年程度でたどり着くだけの速度を得る可能性は
(気の干渉について相対性理論は恐らく無視できるので)十二分に存在する

よってこの辺りの話の時点で光速云々言い出すのは愚である
技の一部が光速~超光速である点は、気や光が絡むなら当然といえるだろう
まだ能動的反応可能かどうかはともかく、知覚だけは超光速に達している

ブゥ編以降は一部のキャラに相対表現からなるインフレ描写が加わるするため
作者的にもそのあたりをフリーにしてしまおうという意図があったのかもしれない

元スレ: http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/csaloon/1417775057/


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